Edward Said: entrevista de Jose María Ridao


'Habría que estimular en EE UU un debate sobre el uso de su poder'

Edward Said cree que las causas de los atentados del 11 de septiembre hay que buscarlas en la guerra fría, que alentó el sentimiento islámico contra el comunismo; en el fracaso político de algunos países musulmanes y en la idea generalizada de que la religión es la respuesta para los problemas modernos....
Afable, vitalista, con un penetrante sentido del humor en el que, no obstante, se aprecia el peso de una vida marcada por la defensa de la memoria palestina, Edward Said defiende su derecho a seguir hablando con libertad, no a pesar de la brutal matanza de Nueva York y Washington, sino precisamente a causa de ella.

Pregunta. Usted describe al intelectual como al autor
de un lenguaje que se esfuerza por decirle la verdad al poder. ¿Han cumplido los intelectuales con esta tarea después del 11-S?

Respuesta. No, no lo creo. En EE UU hubo un intento inicial de entender qué pasó y por qué paso, pero no duró demasiado. Se terminó imponiendo el argumento de que el simple intento de comprender equivalía a justificar. Es absurdo. Creo que hay que mantener la distinción entre la condena de los atentados, que todos hemos expresado, y la explicación de los atentados. A mi juicio, es importante interrogarse acerca de por qué estos acontecimientos tuvieron lugar en Nueva York y en Washington, no en Estocolmo o en Roma. Pero en lugar de ello, los intelectuales, además del Gobierno y los medios de comunicación, han preferido evitar cualquier debate acerca de si el uso que Estados Unidos han hecho de su poder pudo tener alguna influencia en el origen de la crisis. Por el contrario, se han conformado con la idea de que los terroristas escogieron Estados Unidos por ser una democracia. A partir de esta explicación, con la que no puedo estar de acuerdo, los principales medios de comunicación -periódicos, cadenas de televisión, la mayor parte de las emisoras de radio- han ido imponiéndose una autocensura que excluye cualquier visión alternativa. Invitan a expertos para que comenten los aspectos militares de las operaciones, qué tipo de guerra se está llevando a cabo, quién es el enemigo, o bien a orientalistas para que expliquen por qué el islam genera violencia. Evitan, sin embargo, cualquier intervención que recuerde que el islam es la religión que profesan más de mil millones de personas, o que no existe un único islam, que el de Arabia Saudí no es el mismo que el de Indonesia o el de Marruecos. Sólo se puede repetir que fue un crimen -que, en efecto, lo fue, y absolutamente monstruoso-, que fue un acto de guerra...

P. Por cierto, ¿fue realmente un acto de guerra?

R. No podía serlo. Fue un crimen perpetrado por una minoría, Al Qaeda, que empezó combatiendo a los soviéticos en Afganistán y que hoy tiene ramificaciones en diversos países.
'El terrorismo perjudica a la causa palestina: hay que poner a los israelíes ante la evidencia de lo que nos están haciendo, y esto se logra sólo con palabras'

P. Disculpe la interrupción. Decía sobre los intelectuales...

R. Lo primero que escribí sobre el 11 de septiembre no lo publiqué en América, sino en The Observer. Allí sostenía que términos como islam u Occidente carecen de un significado preciso. Y el papel de los intelectuales es explicarlo, buscar algo distinto y más allá de la guerra. Porque una guerra no trae más que otra guerra. Muy pocos intelectuales americanos se han atrevido a expresarse así. Chomsky, por supuesto, pero nadie quiere publicar a Chomsky. También Susan Sontag. El resultado es que la semana pasada, la mujer del vicepresidente Cheney publicó una lista de más de 100 intelectuales considerados antiamericanos...

P. ¿Los atentados del 11-S han servido de ocasión para recuperar los viejos estereotipos sobre el islam o han dado lugar a otros nuevos?

R. Poco o nada es nuevo tras esta crisis. Se repite una y otra vez que el islam no es compatible con la modernidad, que el islam es una religión fanática, que la mayoría de los musulmanes odian a Occidente y que lo odian no por razones políticas, sino porque Occidente representa la modernidad. También se dice, se vuelve a decir, que todos los países que tienen que ver con el islam han fracasado, y que por eso sus poblaciones se vuelven hacia el terrorismo. Nada de esto es nuevo. Quizá el único descubrimiento relevante tras el 11-S es que existe una resistencia islámica que actúa en función de una estrategia propia. Hasta ahora había sido un instrumento de los intereses norteamericanos durante la guerra fría.

P. También hemos leído y escuchado que el islam contiene los gérmenes de la violencia.

R. Tampoco es algo nuevo. Winston Churchill ya se expresaba así hace casi un siglo. El problema es que sólo se dice del islam, cuando es igual en el judaísmo o el cristianismo.

P. Me produce una profunda incomodidad el hecho de que, en este punto concreto del islam, el debate político e intelectual, que a mi juicio debe ser laico, se parezca cada vez más a una controversia teológica sobre lo que dicen o no dicen determinados libros sagrados.

R. La mayoría de los expertos sobre el islam viven en Occidente, no están en contacto con el mundo árabe y musulmán, y, por consiguiente, sus fuentes son las mismas que hace cincuenta años. No se han dado cuenta de que están apareciendo nuevas revistas, nuevos libros, nuevos autores, que discuten sobre la democracia, sobre el sistema estatal árabe, sobre la persecución de las minorías... El resultado es una visión estática y distorsionada. Critican a Al Yazira porque, dicen, está demasiado
orientada hacia el problema palestino. Otro tanto se podría decir acerca de los medios occidentales, como la CNN. Como en el caso del islam frente al judaísmo o al cristianismo, sólo se mira a un lado y no al otro. Cualquier posición diferente se interpreta como un apoyo a los terroristas. He condenado siempre el terrorismo, el de Bin Laden o el de los palestinos o el de cualquier otro. Eso no impide que a veces interpreten mis palabras como si yo representase a los terroristas, por aproximación.

P. Por deshacer otro equívoco, ¿se puede decir que la presencia norteamericana en Arabia Saudí, el embargo sobre Irak o el conflicto entre palestinos e israelíes fueron las causas de los atentados?

R. No, en absoluto. Las causas habría que buscarlas, en primer lugar, en la guerra fría, cuando se decidió alimentar el sentimiento islámico contra el comunismo y el ateísmo que éste representaba. En segundo lugar, habría que buscarlas en el fracaso de los sistemas locales de Gobierno, en Arabia
Saudí, Egipto, Túnez, Argelia, Sudán y otros lugares. Los norteamericanos no se han sentido incómodos con esta situación, más bien se sirvieron de ella. Los saudíes fueron utilizados para apoyar a la Contra en Nicaragua.
En el Golfo se animó a otros países para que hostigasen a Irán. De aquí salieron combatientes para la yihad que después produjeron personajes como Bin Laden y que a su vez desencadenaron el resto de la historia. En tercer y último lugar, las causas habría que buscarlas en el hecho de que se haya impuesto en todas partes, no sólo en los países árabes, la idea de que la religión es la respuesta. Se sugiere que la política laica puede explicar y hacer muchas cosas, pero que al final hay que volverse hacia Dios. En esto se parecen EE UU y algunos de estos regímenes: el laicismo no es bastante, tenemos que abrazar de nuevo el credo, las tradiciones. En fin, Huntington y sus tesis.

P. ¿Cambiarán las relaciones entre Estados Unidos y Arabia Saudí tras la crisis?

R. No sé si habrá cambios, ni si, de haberlos, serán resultado de la propia voluntad de las partes o de las presiones internas en Arabia Saudí.
En cualquier caso, no creo que haya transformaciones de calado. Arabia Saudí proporciona petróleo barato a Estados Unidos. Por tanto, mantener la relación forma parte de sus intereses. También en el aspecto estratégico, puesto que Estados Unidos mantiene allí sus bases militares. Es cierto,
sin embargo, que la prensa norteamericana ha iniciado una campaña contra Arabia Saudí. Creo que, en parte, podría estar alentada por el lobby israelí. Una de las cosas que conviene tener presentes a la hora de analizar la política norteamericana en Oriente Próximo es que, inmediatamente después de la creación del Estado de Israel, en los primeros cincuenta, el lobby israelí siempre ha tratado de impedir cualquier avance en las relaciones entre los países árabes y Estados Unidos. Ya le sucedió a Nasser.
'El único descubrimiento relevante tras el 11 de septiembre es que existe una resistencia islámica que actúa en función de una estrategia propia'

P. ¿Existen riesgos de que la actual campaña en Afganistán tenga
continuación en Irak?

R. Quizá la idea no sea tanto la de atacar Irak como la de forzar un cambio de régimen y dividir el país en dos o tres Estados: kurdos al norte, shiíes al sur, y en el centro, lo que ha sido hasta ahora el país.
Tengo la impresión de que en algunos sectores de la Administración norteamericana existe la voluntad de utilizar esta crisis para comprometer el futuro inmediato de los potenciales enemigos de Israel. Primero Irak, porque es el más poderoso. Pero en segundo lugar, Egipto. Convirtiendo Oriente Próximo en una región ensimismada por sus problemas, Israel no tendría que preocuparse. Entiéndame, no creo que se trate de un plan, sino de ideas que flotan en el ambiente. Desde el 11-S, el Gobierno norteamericano va improvisando. Al principio esperaba una campaña larga en Afganistán, pero en seis semanas de bombardeos, el régimen talibán ha caído. Planes y acontecimientos no marchan sincronizados. Al mismo tiempo existe un debate, un gran debate público, en el que el lobby israelí está tratando de convencer a los americanos de que Irak es un Estado terrorista que debe ser bombardeado. Es difícil saber lo que pasará.

P. ¿Ha cambiado algo en el escenario palestino tras el 11-S?

R. Creo que no. Ahora se trata de equiparar a Arafat con Bin Laden, lo que automáticamente convierte a la totalidad de la resistencia palestina en terrorista. Se ha dicho muchas veces, pero ahora con más convicción. De esta manera, los israelíes pueden seguir sin reflexionar acerca de lo que
hicieron en 1948 y, después, en 1967, cuando la ocupación. El movimiento de los nuevos historiadores lo ha intentado, pero no ha penetrado en la sociedad israelí. Ésta sigue sin saber que en 1948 un pueblo fue desposeído y una sociedad destruida. La mayor parte de los israelíes
desconoce esta parte de la historia, viven en una burbuja. Siguen sin ver a los palestinos, pese a que trabajan como servicio doméstico, como camareros, como obreros. Y esto le ocurre especialmente a la izquierda. La izquierda se sorprendió de la Intifada, porque pensaba que los palestinos estaban disfrutando de las consecuencias de la paz. La realidad es que la mayoría de los palestinos vive hoy con menos de dos dólares al día. Los israelíes no lo saben, y nos corresponde a nosotros, a los palestinos, el que tomen conciencia de lo que nos están haciendo. Pero en lugar de avanzar por esta vía, ponemos bombas en restaurantes, lo que produce el efecto exactamente contrario.

P. En todo caso, la dificultad consiste en encontrar una formulación política adecuada para preservar esa memoria histórica.

R. Le pongo un ejemplo. De acuerdo con Naciones Unidas, los palestinos tenemos derecho al retorno. Los refugiados podemos volver. Sin embargo, Israel sostiene que eso representaría su destrucción. Lo que yo digo es: vosotros, israelíes, habéis aprobado una ley de retorno por la que cualquier judío desde cualquier lugar del mundo puede trasladarse a Israel y convertirse en israelí. En términos prácticos, los dos principios, nuestro derecho al retorno y vuestra ley de retorno, deben ser negociados al mismo tiempo. Lo que defiendo es que los representantes palestinos no deberían haber transigido en principios como éstos -retorno, autodeterminación, fin de la ocupación militar- sin que los israelíes tuvieran que transigir en principios equivalentes. Pero nuestros líderes siempre han sido flexibles en la estrategia y rígidos en la táctica, cuando debería haber sido al contrario.

P. ¿Existe alternativa a esos líderes?

R. Mi impresión es que, frente a lo que parece desde el exterior, ni Hamás ni la Yihad Islámica están ganando terreno en los territorios ocupados. Existen otras muchas corrientes -laicas, nacionalistas- al margen de esas organizaciones y al margen de la propia Autoridad Palestina, que hoy carece de credibilidad debido a su corrupción. Se trata de corrientes de las que surgirá el reemplazo de la generación del 67, la de Arafat. Ahora bien, es necesario también precisar la definición de terrorismo. Cuando en Estados Unidos se describe la Intifada, apenas se hace referencia a que esta acción de masas tiene lugar en unos territorios sometidos a ocupación militar. Son actos de resistencia frente a una ocupación y dirigidos contra los instrumentos de esa ocupación: el ejército y los asentamientos.
De ahí que el terrorismo contra los israelíes perjudique nuestra causa: insisto en que a ellos hay que ponerlos ante la evidencia de lo que nos están haciendo, y eso no se logra con bombas, sino a través de las palabras.

P. ¿Qué opinión le merece la posición de Simon Peres?

R. Es la peor. Por una parte, ampara lo que está haciendo Sharon y, por otra, tiene gran influencia sobre Arafat. Su papel está siendo terrible.

P. Cuando se habla de partición, de solución territorial, se tiene la impresión de que se podrían estar poniendo demasiadas esperanzas en una quimera: la de un Estado palestino dividido en dos y salpicado de asentamientos.

R. A largo plazo es así, una quimera. Pero a corto plazo y por razones políticas, es absolutamente necesario poner fin a la ocupación militar, lo que significa que los israelíes tienen que retirarse de los territorios que tomaron en 1967 para dejar paso a un Estado palestino. Y este proceso, una vez llevado a cabo, daría una oportunidad a la política. Es decir, abriría otra dinámica, que es la dinámica de la igualdad en el seno de un único Estado. Al final, ésa sería la única solución.
'Los israelíes siguen sin saber que en 1948 un pueblo fue desposeído. La realidad es que la mayoría de los palestinos vive con menos de dos dólares al día'

P. El presidente Bush optó finalmente por responder a los atentados del 11-S con un ataque contra Afganistán.

R. Ningún Gobierno norteamericano habría actuado de otra manera. Aprecié el periodo de reflexión antes de lanzar el ataque, que la Administración tratase de clarificar qué debía hacer, cuáles serían los objetivos políticos. Pero me siento confuso, lo mismo que durante la intervención en
el Golfo o en Kosovo. El modo de hacer la guerra ha cambiado. Ahora se lanzan bombas desde el aire que pueden caer sobre personas sin posibilidad de huir ni de defenderse, mientras que las tropas que llevan a cabo estas acciones no corren ningún riesgo. Quiero que se me entienda bien: la
estructura de esta forma de proceder -la estructura, insisto- recuerda a la del terror, y eso me produce incomodidad. La guerra contra Afganistán está siendo conducida desde Tampa, Florida, donde está el mando central de las operaciones. Un mando central que divide el mundo en zonas de defensa. Creo que sería conveniente estimular en EE UU un debate sobre el uso de su poder, porque son ellos mismos quienes más deberían hacer por cambiar esta situación.

P. Las decisiones adoptadas por la Administración norteamericana, pero no sólo, en lo que se ha llamado el 'segundo frente' empiezan a crear inquietud acerca del futuro de la democracia.

R. La atmósfera del debate político ha cambiado extraordinariamente después de los atentados. Los límites a la libertad de expresión en Estados Unidos, establecidos no a través de leyes, sino de otros medios, son mayores en ciertos aspectos que en los países árabes. Se pueden decir cosas en la prensa árabe sobre los propios países árabes que no se pueden decir en la prensa norteamericana sobre Estados Unidos. En definitiva, la autocensura y la atmósfera de miedo castigan a la disidencia, la colocan en los márgenes. Nunca vi tantas banderas en EE UU.

P. ¿Da importancia a la resistencia de policías, jueces y otros sectores a esas medidas adoptadas en el 'segundo frente'?

R. Sí, una enorme importancia, porque se trata de un caso en el que la disidencia aflora, no por lo que Estados Unidos está haciendo fuera, sino por lo que está haciendo dentro.

P. Desde el 11-S hemos hablado mucho de peligros y de riesgos. ¿Existiría alguna posibilidad de convertirlos en un estímulo positivo para nuestras sociedades, para nuestro tiempo?

R. Pienso que reforzar la libertad política es muy importante en estos momentos. Ha sido el lema de la Administración de Bush. La noción de libertad política no tiene nada que ver con la unanimidad. Se debe poder expresar la crítica. No se es menos americano por criticar lo que EE UU está haciendo. Yo lo hago con absoluta lealtad. Resido allí, es mi país, pago mis impuestos, estoy comprometido con la sociedad en la que vivo como profesor y escritor. Si como consecuencia de los atentados del 11-S se llegase a comprender que el patriotismo tiene que ser algo incluyente, algo que nos permita contemplar críticamente el mundo en el que vivimos, y seguir siendo, pese a todo, americanos, creo que ésa podría ser una consecuencia positiva en medio de la gravedad de esta crisis.

La civilización de Said

'AUNQUE VIVO A DOS MILLAS escasas', confiesa Edward Said, 'aún no he sido capaz de acercarme a la zona en la que estaban las Torres Gemelas'.
Reflexiona un instante y añade: 'Tenía 11 años cuando los terroristas judíos que querían instalarse en Palestina volaron el hotel King David en Jerusalén. Yo vivía a poca distancia, y el recuerdo de aquello sigue siendo insoportable'. Al escucharle es difícil no advertir que la extraordinaria sensibilidad de Said hacia el dolor humano tiene, como toda su obra, una razón de ser estrechamente vinculada a su propia biografía.
Exiliado desde la creación del Estado de Israel, primero en Egipto y más tarde en Estados Unidos, el autor de libros como Orientalismo o Cultura e imperialismo -obras en verdad imprescindibles para comprender el pensamiento de nuestra época- ha sido víctima y testigo de atrocidades cometidas en nombre de tantas causas que, por reacción, su labor crítica e intelectual se ha dirigido siempre a indagar en lo que hay detrás y en lo que hay debajo de las palabras. No ya su método de análisis, sino también su actitud cívica, es la del contrapunto, la de valorar tanto lo que dicen
los discursos como lo que dejan deliberadamente en la penumbra. De ahí que piense que la condición de los intelectuales de su especie sea la de la soledad, pero añade: 'Aunque siempre será preferible este destino a dejar gregariamente que las cosas sigan su curso habitual'. Desde que, siendo apenas un niño, contempló la brutal matanza del hotel King David a manos de terroristas judíos, Said no dejó de rebelarse contra la marcha de los acontecimientos. Más de medio de siglo después, y tras los brutales
atentados del 11 de septiembre perpetrados por terroristas islámicos, el adulto que no ha sido capaz de acercarse a la zona en la que estaban las Torres Gemelas por la intensidad de aquel recuerdo de infancia sigue rebelándose a través de artículos y ensayos que demuestran que la verdadera cultura y la verdadera civilización no tienen nada que ver ni con el origen, ni con la raza, ni con la lengua, ni con el credo. La cultura y la civilización de Said son aquellas a las que todos deberíamos pertenecer.

Jose Mª Ridao elpais.es
Sábado, 1 de diciembre de 2001

2 comentarios:

  1. Lo que atrae mi atencion en esta entrevista es la franqueza que caracteriza el pensamiento de Edward Said,que lastima que los autores de decisiones en las potencias politicas y militares del mundo ignoren los aportes ricos des estos escolares ,y siguen preferiendo la violencia al dialogo,la ignorancia al respeto,la maquina de la globalizacion intolerante a la empresa de acercamiento de pueblos y culturas,para poner fin a conflictos ideologicos,se debe privilegiar la comunicacion y la comprension del otro,este "otro" diferente pero semejante por su humanidad,su vulnerabilidad.

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