Erich Fromm: Entrevista muy interesante de hace más de 50 años


Esta entrevista que Mike Wallace le realizó a Erich Fromm el 25 de mayo de 1958, es sin duda, una de las joyas de este sitio. A lo largo de la misma, Erich Fromm, filósofo, reflexiona sobre la sociedad americana y las posibles implicaciones hacia el futuro; ya habla de los peligros de los nuevos patrones de producción, de la falta de creatividad en el trabajo; los seres humanos abocados a ser consumidores en lugar de productores de cosas y creadores de ideas y bienes. La distorsión del concepto democracia. Es curioso, más de 50 años después, son palabras reinvindicadas por Jane Goodall, Vananda Shiva..... entre otros, dice Vananda Shiva: "En eso reside la raíz de la pobreza. Es preciso que reivindiquemos nuestra capacidad de crear y producir".

MIKE WALLACE: Estamos con el Dr. Erich
Fromm, uno de los psicoanalistas más influyentes en el mundo. Un hombre cuyos trabajos han sido acogidos como importantes pasos hacia adelante desde las teorías de Sigmund Freud. Hace poco, el Dr. Fromm dijo: “Nunca ha habido una sociedad mejor que la de los EEUU de 1958”, pero, añade, “Si EEUU continúa en la dirección que ahora está tomando, entonces está en serio peligro de destruirse a sí misma”. ¿Qué quiere decir usted con esto?

ERICH FROMM: Bueno, lo dije, por supuesto, en términos relativos. La historia del hombre hasta ahora no es como para alardear atendiendo al punto de vista de nuestras ideas. Y lo que quiero decir, es que en comparación con la mayoría de las demás sociedades, nuestra sociedad de hoy día ha conseguido cosas dignas de ser destacadas: riqueza material, más grande que cualquier otra nación, una relativa liberación de la opresión, una relativa movilidad, una difusión del arte, música ó del pensamiento, el cual es también bastante único. Así, que diría, que comparado con el siglo XIX, comparada con los momentos históricos previos, esto es una sociedad tan buena ó mejor que cualquiera que se haya podido hacer. Pero eso no significa que sea necesariamente algo bueno.

WALLACE: Bien, eso es. Al mismo tiempo usted hace esa contradictoria declaración, ya que también dijo, a principio de esta semana: “Si EEUU continúa en la dirección que está tomando, entonces está en un serio peligro de destruirse a sí misma”. ¿Cómo es eso? ¿De qué forma?

FROMM: Bueno, Mr. Wallace. Yo diría, yo lo pondría generalizando, debido a que nuestro empeño en dominar la naturaleza y en producir más bienes, hace que hayamos transformado los medios en fines. Hemos querido producir más en el siglo XIX y XX para dar al hombre la posibilidad de una vida humana más digna; pero en realidad, lo que ha pasado es que la producción y el consumo se ha convertido en fines, ha dejado de ser medios para convertirse en fines, así que estamos produciendo y consumiendo como locos.

WALLACE: Bien, me gustaría captar su punto de vista, con esto de fondo. Me gustaría captar su punto de vista como psicoanalista con ejemplos concretos, ó lo que nos está sucediendo como individuos. Por ejemplo, ¿Qué diría usted que le está sucediendo al hombre, al estadounidense, en referencia al trabajo?

FROMM: Creo que su trabajo, es en gran parte, un sin sentido, ya que ya no está relacionado con el trabajo. Nos estamos convirtiendo en parte de una parte de la maquinaria total, de la maquinaria social, gobernada por una gran burocracia… y creo que el estadounidense inconscientemente odia muy a menudo su trabajo, porque se siente atrapado en él, prisionero de él, porque siente que está gastando la mayor parte de su energía en algo que no tiene sentido en sí mismo.

WALLACE: Teniendo sentido en sí mismo, nosotros, nosotros utilizamos el trabajo como una forma de ganarnos la vida, y en ese sentido es digno, prudente y necesario.

FROMM: Sí, pero eso no es suficiente para ser feliz, si uno pasa 8 horas al día haciendo algo que en sí mismo no tiene sentido ni interés, salvo que de eso gana dinero.

WALLACE: Teniendo significado e interés el trabajo, quizás estoy haciendo hincapié sobre esto de forma innecesaria, pero ¿Qué quiere decir concretamente? Cuando un hombre trabaja en una fábrica, con una llave inglesa, por ejemplo, ¿qué significa?¿qué significado profundo le podemos encontrar a eso?

FROMM: Bueno, existe un placer creativo, por ejemplo, en el artesano de la Edad Media, ó en un país como Méjico, que todavía lo tiene, a saber, el placer de crear algo. Usted encuentra unos pocos trabajadores capacitados que todavía obtienen ese placer: quizás en un aserradero puede que un trabajador que trabaje con una máquina complicada tenga una sensación de que está creando algo. Pero si uno es un vendedor, que vende mercancías inútiles, se puede sentir a sí mismo como un fraude, y odiar sus mercancías como…..

WALLACE: Mmm-hm. Pero usted habla de mercancías inútiles. Si vende cepillos de dientes, automóviles, ó televisores….

FROMM: Vale, lo inútil es un término relativo. Por ejemplo, si para alcanzar la cuota, uno tiene que hacer que la gente compre cosas, las cuales sabemos que no deberían comprar, y entonces en efecto, en los términos de las necesidades de esa gente, son inútiles, incluso si para ellos mismos crean que son útiles.

WALLACE: Escribiendo sobre los hombres en América, usted ha dicho frecuentemente, usted ha hablado frecuentemente sobre lo que usted califica “la orientación de marketing”. ¿Qué quiere usted decir con “orientación de marketing”, Dr. Fromm?

FROMM: Con eso quiero decir, que nuestro principal camino de relacionarnos con los demás es como las cosas se relacionan con lo que existe en el mercado. Queremos intercambiar nuestra propia personalidad, ó como uno dice algunas veces, nuestro “paquete de personalidad”, por algo. Ahora bien, esto no es tan cierto para el trabajador manual. El trabajador manual no necesita vender su personalidad, no necesita vender su sonrisa. Aunque lo que se podría llamar “camellos de símbolos”, es decir, toda la gente que trata con cifras, papeles, hombres, a los que manipula para usar una mejor ó más bonita palabra, manipula a los hombres, signos y palabras. Hoy todos esos, no solo tienen que vender sus servicios, sino que encima, tienen que vender sus propias personalidades, más ó menos. Hay excepciones.

WALLACE: Así, que su sentido de su propio valor debe, por consiguiente, estar sometido al mercado, en el sentido a lo que el mercado está dispuesto a pagar por eso….

FROMM: Exacto, como un bolso que no se vende porque no hay suficiente demanda de bolsos, ese bolso, económicamente hablando es inútil. Si el bolso pudiera pensar, tendría un sentimiento de inferioridad bastante grande al no haber sido comprado, se sentiría inútil. Por eso, el hombre que se considere a sí mismo como una cosa, si no tiene éxito cuando se vende, sentirá que es un fracasado.

WALLACE: My bien, vayamos a las relaciones sociales, a los sentimientos hacia nuestros vecinos, hacia nuestros amigos, ¿qué está pasándole al hombre en estas esferas?

FROMM: Bien, en primer lugar, yo diría que nuestras relaciones sociales son relativamente superficiales. De hecho tenemos miedo de intimar con la gente, muchas personas incluso con sus esposas ó maridos. Y sustituimos ó preferimos esconder este miedo de intimidad real bajo una aparente simpatía, lo cual está bien, aunque de todos modos, muy superficial. Aunque creo que hay otra respuesta a esta pregunta que me gustaría decir. De hecho, si nos fijamos en el americano medio, las estadísticas nos muestra que la mayoría de ellos de lo que están realmente interesados es en los asuntos privados, es decir, preocupados en su salud, su dinero, su vida familiar. No están interesados en la sociedad. Hablan de ella, pero sabe, si uno habla de estar preocupado por algo, algo por lo que uno pierde el sueño, algunas veces quiero decir. Y los americanos nunca pierden el sueño por los asuntos relativos a su sociedad y de su país. Es decir, han separado su vida privada de su existencia en la sociedad como miembro de ella, y lo deja al cuidado de los especialistas del gobierno.

WALLACE: ¿Usted piensa que eso le está pasando al hombre americano, y por supuesto que estamos hablando aquí no sólo del hombre americano, sino de la mujer americana también, Dr. Fromm, en relación con su política, a sus creencias políticas?

FROMM: Sí, en efecto, tenemos de la misma forma relegada nuestra propia responsabilidad de lo que suceda a los especialistas de nuestro país, los cuales se supone que lo hacen, así que el ciudadano no siente que pueda juzgar, y incluso eso, debería juzgar y tomar alguna responsabilidad. Creo que hay un buen número en los últimos acontecimientos que demuestran esto.

WALLACE: Como por ejemplo…

FROMM: Como por ejemplo que estamos ante la posibilidad de una guerra de unas proporciones de destrucción que hace que toda la existencia de nuestra nación y del mundo entero esté en juego. Y aún más, la gente lo sabe, lo leen en los periódicos, la gente lee que con el primer ataque 100 millones de americanos podrían morir. Y aún así, se habla de ello como si se estuviera hablando de algo que va mal con el carburador del coche, quizás. De hecho, se presta más atención al peligro de una epidemia de gripe que al peligro de una bomba atómica, porque …..

WALLACE: ¿No cree que eso es un poco una exageración, Dr. Fromm?

FROMM: Bueno, ojalá que lo fuera, porque lo que veo es relativamente poca gente que experimente, que sienta, el peligro con el que nos enfrentamos, y que sienta la responsabilidad de hacer algo.

WALLACE: Ó quizás, cuando usted habla de la responsabilidad de hacer algo, puede que sencillamente sea: que encontramos muy difícil hacernos oír en esta sociedad amorfa en la que vivimos. Cada individuo querría hacer algo pero encontraría difícil hacerse oír.

FROMM: Bien, creo que usted señala algo importante sobre uno de los defectos fundamentales de nuestro sistema, y es que los ciudadanos tienen muy pocas posibilidades de tener influencia alguna de hacer oír su opinión en la toma de decisiones. Creo que, en sí mismo, esto nos lleva a un hacer de una política aletargada y tonta. Es cierto que uno tiene que pensar primero antes de actuar, pero también es cierto que si uno no tiene posibilidad alguna de actuar, el pensamiento de uno se convierte en algo vacío y tonto.

WALLACE: Hablemos sobre el hombre en relación con el amor, su matrimonio.

FROMM: Bueno, yo diría que el amor es algo sobre lo que todo el mundo habla, y que la necesidad de amor es uno de las necesidades básicas del hombre, a saber, la experiencia de unión con otra persona, de llegar a ser uno con otra persona. Y aún más, diría que el amor hoy es un fenómeno relativamente raro, que tenemos una gran dosis de sentimentalismo, que tenemos una gran dosis de ilusión sobre lo que es el amor, a saber, como algo en lo que uno cae, cuando la cuestión es que uno no cae en el amor realmente, uno tiene que estar en el amor. Y esto significa que el amor llega a ser… la habilidad de amar llega a ser una de las cosas más importantes en la vida.

WALLACE: ¿Por qué es tan difícil para nosotros amar como seres humanos?¿Que va mal en nosotros bajo su punto de vista?

FROMM: Porque estamos preocupados con cosas. Nos preocupamos de tener éxito, nos preocupamos por el dinero, nos preocupamos de los instrumentos. Y las cosas más importantes de las que hablamos los domingos son cosas en las que prestamos muy poca atención. El amor no es fácil. Todas las grandes religiones postulan que el amor es uno de los más grandes logros. Si fuera tan fácil, ó tan fácil como la gente piensa, ciertamente, los líderes de las grandes religiones hubieran sido bastante ingenuos.

WALLACE: Bien, usted hace mención a lo que nosotros pensamos, ó sobre lo que nosotros hablamos de alguna forma los domingos. ¿Qué me dice del hombre en su relación con la religión?

FROMM: Bueno, aquí creo que tenemos el mismo fenómeno. Nos encontramos en América ante un renacimiento religioso, como mucha gente dice. Diría que este renacimiento religioso; el 90% de él es el peligro más grande con en el que la verdadera experiencia religiosa se ha tenido que confrontar alguna vez.

WALLACE: ¿Por qué?

FROMM: Porque lo que se intenta con este llamado “renacimiento religioso” es una especie de mezcla entre el Dale Carnegie de “Cómo ganar amigos y tener éxito” y las normas de la Biblia, del Antiguo y Nuevo Testamento. Y de una forma más ó menos inteligente, aunque algunas veces no de forma tan inteligente, la gente intenta combinarlas. Bien, esto es en realidad todo lo contrario del espíritu de nuestra verdadera tradición religiosa. Lo podría decir de otra forma, Mr. Wallace, podría decir esto: el hombre de hoy está preocupado con la producción y el consumo como un fin en sí mismo, y tiene muy poco tiempo para dedicarse a sí mismo, a la verdadera experiencia religiosa. Así …..

WALLACE: Cuando usted habla de “verdadera experiencia religiosa”, ¿Qué quiere decir con eso, Mr. Fromm?

FROMM: Quiero decir con eso, la capacidad de sentir profundo amor, profunda unicidad con tu compañero, con la naturaleza, y si yo fuera religioso en un sentido convencional, diría, con Dios. Pero no importa si uno usa ó no a Dios, lo que importa es qué experiencia tiene la persona.

WALLACE: El cuadro que usted pinta es de una sociedad, y estamos hablando ahora básicamente de la sociedad occidental, de la sociedad americana, el cuadro que usted pinta es muy sombrío. Ahora bien, una de nuestras mayores preocupaciones….. déjeme diferenciar….nuestra mayor preocupación como seres humanos, ciertamente en esta parte del mundo, es sobrevivir, y seguir siendo libres y realizarnos. ¿Cómo afecta todo lo que nos ha dicho a nuestra capacidad de supervivencia, de segur siendo libres, en este mundo que ahora está en crisis?

FROMM: Bueno, aquí creo que usted ha señalado un punto de vista muy importante: a saber, debemos de tomar una decisión sobre los valores… si nuestro valor fundamental es el desarrollo de la cultura occidental, de un hombre para el que la cosa más importante en la vida es el hombre, pare quien el amor es para el hombre, respecto al hombre, y la dignidad del hombre, son valores fundamentales, entonces no podemos preguntarnos la pregunta que dice, ¿si esto es mejor para nuestra supervivencia, podría hacer caer estos valores? Si estos son valores fundamentales, entonces están allí, y tanto si vivimos como si morimos, no cambiaremos estos valores. Pero si empezamos a decir, “Bueno, quizás podamos arreglárnosla con los rusos si también nos transformamos en una sociedad administrada…. Si nosotros, como alguien dijo el otro día, entrena a nuestros soldados para ser como los turcos, que han luchado tan valientemente en Korea…. Si estamos dispuestos a cambiar toda nuestra forma de vida por el bien de la así llamada “supervivencia”, entonces creo que nosotros estamos haciendo exactamente eso en lo que precisamente amenaza nuestra supervivencia. Porque nuestra vitalidad, y la vitalidad de cada nación, descansa sobre la sinceridad y la profundidad de la fe de sus ideas que proclama ó pronuncia. Creo que nuestro peligro es que hablamos de una cosa y sentimos y hacemos otra.

WALLACE: ¿Qué quiere decir?

FROMM: Quiero decir que nosotros hablamos de la igualdad, de la felicidad, de la libertad, de los valores espirituales de la religión y de Dios, pero que en nuestra vida diaria actuamos bajo principios que son diferentes y en parte contradictorios.

WALLACE: Muy bien, puedo preguntarle ahora lo que ha mencionado de igualdad, felicidad y libertad.

FROMM: Bueno, lo intentaré. Por igualdad, uno una vez entendió la igualdad en el mismo sentido en el que la Biblia lo hizo: que todos somos iguales, al ser creados a imagen y semejanza de Dios, y si no utilizamos el lenguaje teológico: que todos somos iguales en el sentido que ningún hombre debe ser un medio para los propósitos de otro hombre, sino que todo individuo es un fin en sí mismo. Hoy, se habla mucho de igualdad, pero creo que lo que la mayoría de la gente entiende por esto es una igualdad en el sentido de uniformidad, en el sentido de que todos seamos, hagamos y pensemos lo mismo, y se tiene miedo si encuentran diferencias, no hay igualdad.

WALLACE: Y la felicidad.

FROMM: La felicidad debería de ser algo que fuera fruto de la creatividad, la autenticidad, conciencia, de la sensibilidad a todo en la vida, al hombre y la naturaleza. La felicidad no excluye a la tristeza, si una persona reacciona a la vida, alguna veces se sentirá feliz, otras triste. Lo que importa es que reaccione.

WALLACE: Y la tercer, ¿Era democracia ó libertad?

FROMM: Bueno, es… todas esas palabras se usan hoy día de forma bastante indiscriminada. Yo diría que la democracia una vez significó una organización social y un estado en el cual el ciudadano era, sentía responsabilidad y actuaba responsablemente, que participaba en la toma de decisiones. Creo que lo que la democracia significa hoy, en realidad, en gran parte es un consenso manipulado, no se fuerza al consenso, pero sí está manipulado, y manipulado cada vez más con la ayuda de la Avenida Madison.

WALLACE: Bueno, ahora que hemos formulado la acusación, dígame: ¿Cómo hemos llegamos a esto? ¿qué nos ha pasado? ¿Cómo nos salimos por la tangente, Dr. Fromm?

FROMM: Creo que nos salimos por la tangente, como muchas sociedades hacen, que siguen un objetivo con éxito y que todavía no son capaces de ver a qué punto la búsqueda de este objetivo les previene de seguir un objetivo aún mayor. Es decir, se meten en un callejón sin salida. Creo, para ser específicos, nos fuimos por las ramas cuando nos concentramos cada vez más en producir. Ahí, creamos una división entre intelecto y emoción porque para producir una técnica moderna hay que utilizar el intelecto y hemos creado hombres que son brillantes, que son inteligentes, aunque nuestra vida emocional se ha empobrecido.

WALLACE: ¿Está usted hablando del capitalismo? Es eso….

FROMM: Sí. Hablo del capitalismo. Hablo del sistema industrial tal y como ha sido creado hace 100 ó 200 años.

WALLACE: ¿Sugeriría otro sistema? ¿Qué otro sería mejor para fortificar al hombre? ¿Cuál podría ser el otro mejor que comprendiera y ayudara a la realización del hombre?

FROMM: Sí, en efecto. Soy socialista, y sin embargo, tengo que añadir que lo que yo entiendo por socialismo es justo lo contrario de lo que mucha gente ó la mayoría de la gente piensa del socialismo hoy día.

WALLACE: Explíquese.

FROMM: Yo entiendo por socialismo una sociedad en la que el objetivo de producir no sea por la obtención de beneficios, sino por la necesidad de su uso, en el cual los ciudadanos participaran responsablemente en su trabajo y en toda la organización social, y en la que el individuo no sea un medio utilizado por el capital.

WALLACE: Pero, sería entonces utilizado por el estado, ¿verdad, Mr. Fromm? ¿No está usted poniendo al individuo en el socialismo a la disposición del estado? ¿No devalúa esto al individuo?

FROMM: Bueno, deberíamos de clarificar una cosa, si los rusos proclaman que son socialistas, esto es, sencillamente, una mentira. Ellos no tienen en absoluto un socialismo. Ellos tienen lo que yo llamaría un capitalismo de estado. Su sistema es el sistema más reaccionario y conservador de los que existen en Europa hoy ó en América, por eso. Y en realidad, que la propiedad de la industria sea del estado, no es socialismo, en realidad, si usted coge la industria británica nacionalizada, no es diferente de Ford y General Motors en lo que se refiere a la situación de los trabajadores de la fábrica.

WALLACE: Bien, entonces ¿qué es socialismo? Si eso no es socialismo, ¿Qué es?

FROMM: Bueno, yo diría que es, para ser bastante específico, veo el socialismo en la dirección, en la administración de la empresa, para todos los que trabajan en la empresa. Yo consideraría socialismo a la mezcla de un mínimo de centralización necesario para un estado industrial moderno, y un máximo de descentralización. Tendría que decir esto, Mr. Wallace: somos tremendamente imaginativos, en lo que se refiere a la técnica en la ciencia. En lo que se refiere a los cambios en los arreglos sociales, carecemos totalmente de imaginación. Si estuviéramos …..

WALLACE: Pero, Dr. Fromm. Mientras habla sigo pensando, se nos ha dicho que vamos teniendo un socialismo creciente en EEEUU, y ciertamente tenemos un país mucho más socialista hoy de lo que nunca ha sido, digamos, que hace 20 ó 25 años. Y además, usted mismo se queja de la burocracia. Usted mismo se queja de que el individuo está perdiéndose en este estado en el que vivimos, y al mismo tiempo, usted hace un llamamiento al socialismo… ¿No está usted poniendo veneno al veneno que ya está siendo inyectado en nuestro sistema?

FROMM: Sí, pero lo que para mí es socialismo es justamente lo contrario de una cultura administrada burocráticamente. Hablamos mucho de Rusia hoy, y me temo que en 20 años, Rusia y nosotros seremos más similares que diferentes. Porque, lo que es común a las dos sociedades es el desarrollo dentro de una masa social administrada con una gran burocracia, administrando a la gente. Los rusos lo hacen por la fuerza, nosotros lo hacemos con la persuasión. Me doy cuenta de la abismal diferencia, es decir, el que podamos expresar nuestras ideas sin tener miedo de que nos maten ó nos encarcelen. Pero creo que los rusos podrían acabar con el terror en 20 ó 30 años, cuando sean más ricos y cuando no necesiten tanto estos métodos represivos. Lo que tenemos en común es la masa humana, la burocracia y la masiva manipulación para que todo el mundo actúe fluidamente, aunque con la ilusión de que tomamos nuestras propias decisiones y opiniones.

WALLACE: Hasta ahora, personalmente, si tuviera que expresar una opinión, estoy con usted, pero encuentro difícil de llegar a una solución. Estoy con su diagnóstico, pero no con su tratamiento, porque no comprendo su socialismo, supongo.

FROMM: Bueno, verá, es tan difícil, porque en general, los rusos han tenido éxito en una cosa: han vendido al mundo la idea de que representan al socialismo y a las ideas de Marx, y nosotros les hemos prestado un gran servicio a su propaganda estando de acuerdo con lo que dicen. Necesitaríamos, necesitaría mucho más tiempo para explicar el sentido de este socialismo, en un sentido humanístico, en un sentido democrático, en el sentido en el que Marx lo hizo, y en el cual yo lo comprendo, que es justo lo contrario de una sociedad administrada, administrada por una gran burocracia. De cómo esto podría hacerse, de cómo la responsabilidad individual puede ser alcanzada, de cómo puede ser creada, esto es un asunto de organización social en la cual nos llevaría a introducirnos en los detalles.

WALLACE: ¿Dónde puedo, dónde pueden los que nos están viendo esta noche, averiguar más sobre esto?

FROMM: Bueno, he intentado describir esto en un libro mío.

WALLACE: “La Sociedad Sensata”

FROMM: “La Sociedad Sensata”. Quiero hacer mención a que el tema de Marx comparte algo, si no le importa la comparación, con el Antiguo Testamento, y es el hecho de que mucha gente habla de él, aunque nadie lo ha leído.

WALLACE: (risas)

FROMM: Y en efecto, hay muchos escritos importantes de Marx que ni siquiera están traducidos al inglés.

WALLACE: Así que usted sugiere que vayamos al Dr. Erich Fromm y a Karl Marx.

FROMM: Bueno, uhh, no exactamente. Aunque estaría en muy buena compañía.

WALLACE: Una última pregunta, señor….. leyendo su libro “La Sociedad Sensata”, y usted sólo tiene, siento decirlo, medio minuto para contestar, siento en Erich Fromm una cierta desesperación sobre el futuro del mundo….

FROMM: Mr. Wallace, me siento preocupado, profundamente preocupado sólo por una cosa, la posibilidad de que caigamos… de que no podamos evitar una guerra atómica. Y la única preocupación que tengo hoy es que tengamos una política que nos haga capaces de evitar una catástrofe, que si uno comprende apropiadamente es indescriptible. A parte de esto, tengo una fe tremenda en las posibilidades del hombre que ha demostrado el pasado, y creo que si evitamos una guerra, seremos capaces de revivir nuestra visión real de la vida, pero tenemos que verlo, y por consiguiente, tenemos que ser críticos sobre dónde estamos.

WALLACE: Gracias, Sr. Fromm, gracias por venir y gastar su tiempo con nosotros.


Tradución del inglés: Icíar

17 comentarios:

  1. Muy interesante, lo leeré detenidamente unas cuantas veces, te felicito por la elección de la entrevista, todo lo que dice parece de un augur. Muy valiente en las declaraciones, se antepuso a la amenza nuclear de Bahía de Cochinos, el momento de mayor riesgo nuclear en la historia de la tierra, se palpa en la entrevista ese temor. Preclaro en el futuro.

    ResponderEliminar
  2. Estoy leyendo el párrafo donde el se identifica como socialista y lo que el considera socialismo: " Socialismo en que la producción no sea por el beneficio sino por la necesidad de su uso, en el que los ciudadanos participaran responsablemente en su trabajo y en la que el individuo no sea utilizado por el capital".
    ¿ Que mueve al ser humano a producir, el beneficio, habría seres humanos dispuestos a producir sin el zarpazo del beneficio, si los hubiera, produciríamos igual ?.
    ¿ Creeríamos en la responsabilidad de los trabajadores a la hora de desempeñar su función,
    que mensaje utilizaríamos para motivar al trabajador, si el trabajo es condena?
    ¿ Compraríamos objetos ( coches, casas, tv, etc )
    solo por uso, no por ostentación, por reclamo ?

    ResponderEliminar
  3. Yo creo que se seguiría produciendo por el beneficio, lógicamente, pero el objetivo de producción quedaría limitado a la necesidad real, no a la necesidad creada de consumo. Esto permitiría que el trabajo fuera de menor cantidad pero más calidad, por ejemplo, si te compras un pantalón, seré más caro, pero de más calidad, te durará más y comprarás menos. Los que trabajan en él tiene la satisfacción de trabajar y crear algo útil. Las gallinas que alimentas para el consumo van por los campos comiendo a sus anchas, y en vez de comerte 1 pollo cada día, te comes 2 a la semana porque son más caras, a su vez el que se dedica a la cría de estos animales tiene otra satisfacción, ¿Tú crees que hay alguna satisfacción en esas fábricas de pollos de hoy día? Esas bolsas de 300 croissants que te venden en Mercadona a 1 euro, que deben de ser puro veneno, ¿No sería mejor comerme 1 croissant a la semana en vez de 300 por minuto? consumo racional, y el que lo hace tiene su satisfacción de "crear" algo bueno. En la industrialización masiva esto se pierde, pero nosotros también estamos perdiendo. Si leyeras la entrevista de Jane Goodall me entenderías a lo que me refiero.
    No veo una contadicción en lo que dice Erich Fromm sobre esto, la empresa hoy día no gana dinero, el que invierte no gana dinero; el que gana dinero es el que no invierte, el que tiene el control de la contratación, como Mercadona, los brokers,etc., sin embargo los que tienen sus granjas de pollos por ejemplo, si antes vivían con 100 gallinas por ejemplo, ahora con 500 no ganan dinero; una vez más, es aún incluso peor que lo que dice Erich Fromm, porque el capital se ha trasladado a las manos "ociosas". Grandes cantidades de dinero que van de una inversión a otra, y con ese peso influyen en el precio de las mercancías que producen los que realmente están trabajándola......
    Es una conversación larga, pero a mí ya tampoco me gusta este capitalismo, parece que la única forma de ganar dinero es que el capital se vaya concentrando aún más, que el poder esté en cada vez menos manos, los demás nos quedamos sin oportunidades.
    Es muy interesante el artículo de Jane Goodall sobre los transgénicos que tengo aquí, es un ejemplo de lo "malo" del patrón acutal de concentración de capital.
    No sé, creo que el capitalismo sin más, su final es la concentración de capitales en muy pocas manos, los demás seríamos sus "esclavos", si te fijas en la evolución del capitalismo desde el principio hasta ahora, es abismal cómo el dinero se va concentrando en muy poquitas manos. Nosotros tenemos un ejemplo muy claro con la emopresa que conocemos....

    ResponderEliminar
  4. ¿ Que mueve al ser humano a producir, el beneficio, habría seres humanos dispuestos a producir sin el zarpazo del beneficio, si los hubiera, produciríamos igual ?.

    Esa es la cuestione ¿por qué tenemos que producir igual? ¿Por qué se considera eso eficiente? ¿eficiente para qué? ¿eficiencia para que el costo mano de obra sea bajo? ¿No sería mejor que las cosas tuvieran un precio razonable, en el que todos ganen? Ganamos los consumidores, pero en realidad, estamos perdiendo.

    Hoy en día hay que producir al 500% porque nos encontramos en una economía de volumen, sin márgenes, es decir, el beneficio existe cuando se vende mucho, debido a la práctica inexistencia de márgenes, la cuestión es: ¡si no puedo ganar 30 con un artículo, vendamos 60 ganando 0.50!

    El capitalismo que se basa en la economía de mercado, y el mercado que se rige por nosotros, los consumidores. Nuestro patrón de elección es básicamente que compraremos cuanto más mejor y al mejor precio, así que las empresas se ajustan a nuestros demandas, y se crea lo que tenemos, enormes empresas que funcionan con la política de volumen, volumen necesario para una buena política de abaratamiento de costos y hay que crecer, y crecer, pues si no creces, la empresa vecina obtendrá más ventajas en su poder de obtención de costos más baratos, hay que coger cuota de mercado como sea. Una vez que empresas, como las llamo yo, poseedoras de la cartera de mercado (Hipermercados, brokers, etc), éstas presionan a sus oficios, éstas marcan los precios, y nos podemos encontrar con fábricas de alimentos, productores de verduras, de cárnicas, rentacares, transportistas, que se encuentran pillados, y tienen que vender a los precios que marcan, yo le llamo a esto “esclavitud moderna”.

    La verdad, yo soy de las que estoy harta, me gustaría parar, economía de mercado, sí, pero con reglas, no puede pasar lo que está pasando, no puede pasar que los que realmente invierten y trabajen estén al servicio de los poseedores de la cartera de los consumidores.

    ¿Solución?¿que las empresas tengan a su vez esa poder de contratación con los consumidores? Sí, de momento ¿No crees que en esa lucha de precios, esa lucha de precios por conseguir la tarta, es una lucha en la que los eslabones de la cadena siempre estarán aprisionados? Al final quedarán 4, y los demás nos quedaremos sin oportunidades.

    ¿Y quién ha favorecido eso? Nosotros, los consumidores, nosotros que siempre estamos diciendo ante las crisis: “los consumidores siempre somos los perjudicados, siempre pagamos el pato”, y sin embargo, hemos sido nosotros los que hemos creado esto, nosotros somos el mercado, elegimos con egoísmo y con mucha ignorancia de la causa-efecto. Nos quejamos, cuando tal y como lo veo yo, es el regreso del boomerang que nos da en el cogote.

    Además, no nos preguntamos que para comprarnos las 26 camisetas a 3 euros, hay en India ó China esclavos modernos que lo hacen posible, nos creemos inteligentes por encontrar chollos, y peor aún, nos creemos que se vive mucho mejor ahora que antes, porque tenemos televisiones de plasma, ordenadores, agua caliente, luz, todo a precio barato. No pensamos que para eso, hay una parte de la humanidad esclavizada, ó que empezamos a no saber lo que es el tiempo libre. Te montes el negocio que te montes, obtendrás como máximo un sueldecito, no se gana dinero, estoy harta de verlo en mis clientes, ganan sueldecitos, ya no son nada en la economía.

    ResponderEliminar
  5. Estuve hoy en una conferencia, en la CAM, un ciclo denominado: Observatorio de la cultura contemporanea, el invitado un francés, Hervé LE BRAS, matemático, historiador, antropólogo y demografo, vamos una eminencia, se siente uno tan pequeñito, pequeñito. La conferencia era sobre, los limites del planeta y a groso modo dijo: actualmente somos 6.000millones de habitantes, la expectativa para el 2050 cuando alcanzaríamos el top, 8.000 millones ( previsión moderada ) 10.000 millones la otra previsión, la pregunta es, ¿ tiene recursos el planeta para alimentar esa población ?, la respuesta segun Herve LE BRAS ( un amigo ) es que sí, el poblema ( coña )es: la manera de alimentarnos, ( para producir una caloría de carne se necesitan 10 calorías vegetales ) , se sospecha que alcanzamos el máximo de producion cerealista para alimentar la tierra ( desde hace un tiempo el precio esta muy alto, por una regla del mercado que tu sabes,es indicador de que hay un desequilibrio en la oferta y la demanda, el 60% de la producción cerealista está destinada al consumo de animales, que despues nos comemos en forma da chuletones, zancos, entrecotes, etc, recuerda lo para 1 caloría de chuleton se necesitan 10 calorías de hierbas, en México donde el maiz es la base de la alimentación de la gente de menores recursos se encarecio hasta 7 veces, por decisiones políticas el maiz se destina a los biocombustibles que venden a los E.E.U.U., tambien Brasil.
    En Sénegal donde la base alimenticia es el sorgo, la mandioca, nunca el trigo, se consume cada vez más pan, por lo tanto se planta cada vez más trigo y así tambien en Africa. Detrás del cambio de los habitos de consumo y por lo tanto de producción, segín Hervé LE BRAS, esta los intereses economicos de las grandes empresas alimentarias, como tu decías en tu comentario.En el espacio de 7 años el precio de los cereales se duplicado ( que significa para la gente y los países sin recursos ). La relación productor consumidor que imperaba hasta ahora en la agricultura esta desapareciendo y se está especulando con las cosas de comer.
    Curiosidades:
    1. Los japoneses son los que tienen mayor esperanza de vida, siendo su consumo de productos animales muy por debajo de la media anual.
    2. El planeta podría sostener a 10.000 millones de personas solo con producción cerelaista.
    El planeta podría sostener a 3.700 millones de personas si toda la produccion cerealista se destinara al consumo animal, vamos que solo comeríamos chuletones y leche.
    No sigo, es mucha tela.

    ResponderEliminar
  6. wow, me encanta, leeré este comentario mañana otra vez, ¿sabes? otra vez, Jane Goodall dice exactamente lo mismo, y buscaré a este amigo tuyo en internet para colocarlo por aquí

    ResponderEliminar
  7. Y sí, yo me siento pequeñita también todos los días

    ResponderEliminar
  8. Esta mañana volví a la conferencia de Herve LE BRAS, esta ocasion se titulaba, " A donde va la población europa ". Eramos 18 personas en la conferencia, departi un rato de charla con el coordinador, Francisco Jarauta, un tipo fatuo, catedrático de filosofía de la Universidad de Murcia Y Berlín, dice que LE BRAS está considerado como uno de los trés mejores demógrafos del mundo.
    Mañana te hablaré lo dicho por el conferenciante, juega el Barcelona y estoy enganchado a esa pasión inutil que es el fulbol (coña ), el fulbol llena espacios oscuros de la existencia.

    ResponderEliminar
  9. Te comento un resumen, un poco caótico de lo dicho por LE BRAS en la conferencia, ¿ A donde va Europa?.
    - El concepto de población es una noción política.
    - La demografía europea aumentó con respecto a E.E.U.U., mientras este pais permanece inalterable en la extension de su territorio, Europa está expandiéndose, próxima adhesión de Turquía para el 2050 los países del Magreb, ese es un crecimiento racional, crecer extendiendo territorio a diferencia de E.E.U.U., dice que es crecimiento territorial no Biológico.
    - La fecundidad más alta está en los países del norte ( Suecia, Dinamarca, Finlandia ) a diferencia de los países del sur, con indices de natalidad muy bajos ( España 1.3 %, el más bajo ).
    - Una de las caracteristicas del ascenso de natalidad en los países del norte, es que las mujeres estan más incorporadas al mundo laboral, paises con una protección social muy alta ( Italia es el país de Europa en que las mujeres participan menos en el mercado laboral, tienen un índice de natalidad muy bajo ( en los temas de natalidad la mujeres son las que " cortan el bacalao" )la mujeres al no poder trabajar, muestran inseguridad y se niegan a tener mucha prole.
    - En los países de cultura alemana piensan, que la mujer es la responsable de la calidad de la educación de sus hijos, a diferencia de Francia, que dicen que la educación debe estar en el entorno.
    - Con respecto a la inmigración, el objetivo es que la población se mantenga constante ( índice de natalidad y mortalidad, atentos al cuenteo de los que nacen y los que mueren )la diferencia se suple con inmigrantes, según el España necesitará 2 millones de inmigrantes hasta el 2050 y Europa 48 millones ( el índice de natalidad no aumenta por la programación de la TV, sin TV tendríamos más churumbeles, cosecha propia ).
    - Es falsa la idea de que el envejecimiento aumenta el coste sanitario, el aumento del coste sanitario se da en el último año de vida de la persona, ( haciendo un cálculo de los años medios de vida de cada país se puede saber cuando el cuidado sanitario de una persona aumenta ( Holanda tiene dos bolsas de la S.Social,una el seguro de enfermedad habitual y otra bolsa para los que van a endiñarla.
    - Dice Le Brais que vivir más tiempo no supone mayor coste, cada año se vive más tiempo y con buena salud, esa es la clave.
    -El gasto más honorable es el gasto de salud, que dice que en Europa la pagan los ricos.
    -Me interesó mucho lo que dijo sobre la jubilación, dice que en Francia la gente se jubila por término medio a los 55 años en España a los 58 años, se preguntaron la razón por la cual la gente al llegar a los 50 años se querían jubilar, la respuesta es: el periodo formativo en la Europa del sur se inicia en la juventud, cuando uno llega a los 50 años el mercado laboral cambia, la formación caducó, dice que la solucióne está en lo que hacen los países del norte, cuando llegan a los 40 o 50 años paran su actividad laboral, el estado le remunera y lo forma durante 2 o 3 años, en el norte la gente se jubila por término medio a los 63 años.
    - En fín muy interesante, solo asistimos 18 personas, la pregunta es la siguiente: ¿ Si el personaje en cuestión fuera un famoso, un deportista, cuantos habría ?

    ResponderEliminar
  10. Muy interesante, gracias primero de todo. Supongo que el envejecimiento no aumenta tanto el costo sanitario, pero el social seguro, creo yo, una población envejecida con jubilaciones a los 50 años (!ojalá me tocara a mí!) y con una esperanza de vida de 90.... cobrar del estado durante 40 años, no sé, no sé. Todo muy interesante.
    18 personas, !madre mía!, y eso que es un lujo tener a alguien así.

    Jajajaja, me estoy acordando de una cosa que el otro día contaba Punset. Dijo que dio una conferencia en no sé que sitio, y que esaba abarrotado de gente, pero cuando salió, se enteró de que era gratis, y pensó, !claro como es gratis! (es una broma que por supuesto hizo él, no siempre tiene que ver el aforo con el precio)

    ResponderEliminar
  11. No sé, no sé, pero,vamos encaminados a vivir del Estado. Hay una super-producción de todo, cada vez más gente sin puestos de trabajo. Hay un exceso de producción, no hay dinero para pagar las necesidades. Tiene que haber movimiento de dinero, habrá que rebajar los precios de las cosas, ya que sino ,al no haber demanda, no se podrá fabricar, pues al no tener dinero no tendrá salida la mercancía.
    La mayoría de las personas, vivirán del Estado, y una minoría privilegiada, trabajará. El tener trabajo llegará a ser un lujo, pues lo haran las personas con más capacidades , aptitudes y formación. A lo mejor es una utopía, no sé no sé. Un saludo Aite

    ResponderEliminar
  12. Si eso fuera así ¿crees que la economía del bienestar aguantaría?

    Un saludo, Aite

    ResponderEliminar
  13. Claro que aguantaría, pues el Estado pagaría según categoría profesional (claro que eso sería valuable), y los stok, de los artículos, según demanda, se fabricarían. Habrían avances tecnológicos, que conllevarían a una mayor demanda del producto, y según categorías tendrías unos artículos u otros., Habría una mejor formación de estudios, pues el Estado pagaría más a los que mejor formados estuvieran. El trabajo sería rotativo (Trabajarían 3 meses unos, 3 meses otros) según categorías pues el trabajo pasará a ser un reconocimiento del esfuerzo según las mismas, vamos que trabajarán, los que estén mejor preparados y conocimientos tengan. Y no se excluiría a nadie.
    Un saludo.
    Aite

    ResponderEliminar
  14. Me pillas Aite un poco desilusionada de todo, así que no podré darte una respuesta bonita. Sólo puedo decir, que para mí, darle ese papel al estado, es más que arriesgado, al fin y al cabo ¿quién es el Estado? ¿Los zapateros, las leires pajines....? ¿Van a decidir esos mejor que nosotros en qué tenemos que trabajar y qué tenemos que ganar?

    ResponderEliminar
  15. No, la formación la eligiría, uno mismo, y claro que habría distinciones, según lo que cada uno pudiera o quisiera abordar. No te estoy hablando nada mas de este estado, sino de un estado nuevo.
    Igual que el estado, está inyectando dinero, a los bcos. para posibles empresas, tendría que inyectar a la gente sin trabajo,(pues hay una producción que no sale, y por ello no lo tienen), para que puedan consumir.
    Bueno la verdad es que me hago pajines mentales, pero las expongo, para que no se queden dentro, jajajaaj. Un saludo. Aite

    ResponderEliminar
  16. Hola Icíar! no concía este otro blog tuyo! está muy bien, muy interesante. Esta entrevista de Erich Fromm me ha parecido genial, realmente cómo dices una "joya". El invierno pasado me leí "El arte de amar" y "Del tener al ser" y está entrevista ha sido fantástica para ahondar un poco más en este personaje sumamente inteligente, a mi parecer.
    Bueno, ya tienes una seguidora más.
    Un saludo!

    ResponderEliminar
  17. ¡Qué casualidad, Perkins! ahora mismo estoy leyendo precisamente el de "la sonciedad sensata (o sana)" que es un libro al que se hace referencia en esta entrevista. Lo tengo en mente demasiado tiempo, aunque aquí en España le han puesto un nombre horrible, por eso de que echa para atrás, le han puesto el nombre de "Psicoanálisis de la sociedad contemporánea: hacia una sociedad sana" ¡No veas!
    "El arte de amar" me encanta, de momento no he encontrado otra explicación mejor a ese necesidad última que todos tenemos, ese superar el sentimiento de "separatidad", como le llama él.
    Me alegro que te guste. Esto es mi archivo querido, que lo voy llenando conforme voy teniendo tiempo, y puedo salir a pescar estas voces tan enriquecedoras :a
    Me alegra de compartir contigo también :g

    ResponderEliminar

Bienvenid@ a "Luces digitales".
Es un placer tenerte aquí.
¡Gracias por comentar!